Победу празднуют и Янукович, и Тимошенко

Украина завершает подсчет голосов на выборах президента. Разрыв между двумя претендентами — Юлией Тимошенко и Виктоом Януковичем — сократился до 2–3%. Последнего считают наиболее вероятным победителем, поскольку он в лидерах, но и Тимошенко рассчитывает отвоевать недостающие голоса. Наблюдатели не высказывают никаких претензий по поводу организации выборов, но пока никто не берется предсказать, признает ли Юлия Тимошенко свое поражение, если победу одержит Виктор Янукович. Ситуацию на Украине в эфире радио «Вести ФМ» Анатолий Кузичев обсудил со своими гостями — политическими экспертами Михаилом Леонтьевым и Константином Симоновым.

Ситуация на Украине нормализуется

Кузичев: У нас в студии Михаил Леонтьев, политический обозреватель, а также Константин Симонов, президент центра политической конъюнктуры России.

Кузичев: И мы вновь обсуждаем выборы на Украине, только их уже финальную самую интересную стадию — это второй тур голосования

Леонтьев: Кто сказал, что она финальная? Там еще дальше будет интересное

Кузичев: По идее, финальная. Или хотелось бы верить, что финальная. А что может быть?

Леонтьев: Во-первых, могут быть суды, во-вторых, могут быть какие-то эксцессы, хотя вряд ли. В-третьих, дальше идет формирование правительства, где у Януковича нет большинства. Тимошенко, между прочим, премьер-министр, она и была премьер-министром при не очень дружественном к ней президенте Ющенко. Поэтому дальше могут быть, например, парламентские выборы досрочные, а могут не быть парламентские выборы досрочные. И то и другое представляет тоже бесплатный цирк. Поэтому то, что Янукович обещал закрыть бесплатный цирк, — цирк не закрывается. Он становится все дороже.

Кузичев: Но все-таки это второй тур, все-таки два человека — это очень остро и интересно. Я по Интернету и по украинским каналам смотрю — это как в старые добрые 90-е: люди следят с замиранием сердца, как за остросюжетным боевиком.

Леонтьев: Украина нормализуется. В каком смысле? Нормализуется с точки зрения извращенной демократической нормы, потому что классические западные выборы — это выборы с непредсказуемым результатом и не имеющие никакого смысла.

Не тот, кто празднует победу, всегда становится президентом

Леонтьев: Мы вспомним предыдущие выборы. Тогда же все было ясно, тогда результат выборов был объявлен за год до них. Было сказано четко, ясно, жестким голосом, что победить на выборах должны демократы. А если они не победят, значит, выборы фальсифицированы. Еще никто даже ничего сфальсифицировать не собирался, но уже был подготовлен, организован, эшелонирован, оплачен протест против фальсификации. После чего вся эта штука была осуществлена вне зависимости от всякого результата, мы прекрасно понимаем, что последующие выборы доказали, что никакой существенной фальсификации точно не было. Последовавшие все остальные выборы, включая и нынешние, это доказывают. С этой точки зрения, конечно, мы можем испытывать моральное удовлетворение от нынешних результатов. Помните эти дикие крики о том, что Путин поздравил этого Януковича? Он поздравил победителя на выборах, а кого ему еще поздравлять?

Кузичев: Кстати, Юля сейчас ядовито напомнила, что рано праздновать победу — не тот, кто празднует победу, всегда становится президентом.

Леонтьев: Нет заказчика. Юлю бросили.

Победители из другого мира

Кузичев: Юлия Владимировна пыталась сыграть на том, что, мол, интеллектуально Виктор Янукович, как говорила она, человек из другого мира, из другой галактики. И, к сожалению, Янукович это подтверждал своими выступлениями яркими.

Леонтьев: Я бы заметил такую вещь — Янукович был премьер-министром Украины до «оранжевой революции». Украина имела 13% экономического роста. Это был один из лучших показателей, если не лучший на постсоветском пространстве, причем, я хочу сказать, что качество промышленной политики при Януковиче на Украине было гораздо лучше нашей. Это точно. Это просто показывает цифры, на Украине нет ресурсов. Даже если мы считаем, что мы поддатировали немножечко более дешевым газом, то сами-то мы потребляли газ явно не дороже украинского. У нас никаких 13% не было. Значит после того, как Янукович стал на короткое время премьером, экономическая ситуация в очень значительной степени выправилась после Юлиных фокусов. Юля, безусловно, яркий и, наверное, лучше гуманитарно образованный человек, чем Янукович, хотя кроме красивой речи и реплик качественно публично-популистских, собственно, ни коим образом своего образования не выказывала. Для того чтобы красть деньги за русский газ, собственно, никакого гуманитарного образования не нужно. Техническое нужно.

Симонов: Но ведь выборы — это не соревнования коэффициентов IQ, в мировой политике можно привести массу примеров, когда люди и не менее «ярко» выступали, тем не менее, вспомните Джорджа Буша младшего, сколько там бушизма в Интернете было. Я еще вам с десяток назову таких ребят, цитаты которых гуляют по Интернету, не говоря уже про российский аналог. Ну и что? Это то, что называется крепкий хозяйственник.

Леонтьев: Я хочу заметить, что на Украине существует устойчивое мнение, и оно очень сильно способствует укреплению позиции Януковича в условиях кризиса, что правительство Януковича, конечно, считается гораздо более профессиональным. Любое правительство, которое он сформирует, считается гораздо более профессиональным, чем любое правительство, которое сформируют «оранжевые».

БЮТ агитировали, остальные — фальсифицировали

Кузичев: Мы дозвонились Андрею Сенченко, депутату фракции БЮТ, члену Комитета по вопросу правосудия, руководителю крымского штаба Блока Юлии Тимошенко. Андрей, добрый день! Прежде, чем задавать серьезные вопросы, разрешите простой, циничный. Мы предположили, что для того, чтобы Партии регионов получить большинство в Верховной раде, ей нужно будет покупать голоса в Раде. Сколько стоит голос в Раде?

Сенченко: Я назову цифру, которая, я думаю, повергнет в шок ваших коллег — речь идет о предложении, которое, правда, через посредников звучало в отношении трех народных депутатов в 2007 году, когда эти три голоса могли решить вопрос, кто создает правящую коалицию после выборов 2007 года и речь шла — на троих предложение — 100 миллионов наличных долларов. Для Украины — это шокирующая цифра. Я думаю, что сейчас такого рода идеи нереальны с учетом кризиса и выборов.

Кузичев: Если я правильно понимаю, у вас сейчас будет пресс-конференция. А что за пресс-конференция?

Сенченко: Я собираюсь охарактеризовать ситуацию с итогами выборов в Крыму перспективы нашей победы.

Кузичев: Вашей победы?

Сенченко: Безусловно.

Леонтьев: В Крыму?

Сенченко: Нет, я говорю в данном случае по стране.

Кузичев: А скажите, что значит прокомментировать результаты выборов в Крыму? Что там за результаты?

Сенченко: В Крыму достаточно хорошие результаты и Янукович последовательно терял позиции. Если на выборах в 2004 году Янукович имел миллион голосов в свою поддержку, то в первом туре он получил 600, а сейчас 800. Наша команда, то есть команда Тимошенко, у нас не совсем, может быть, корректное сравнение, потому что мы сравниваем с парламентскими выборами 2007 года, но мы практически в 2 раза выросли в первом туре и еще в полтора раза выросли во втором туре и набрали около 180 тысяч голосов, что для БЮТ в Крыму является достаточно серьезным достижением.

Кузичев: А вы на полном серьезе собираетесь праздновать свою победу на выборах?

Сенченко: Абсолютно.

Кузичев: А какие основания у вас полагать, что вы победили?

Сенченко: Я хочу сказать, что и у Януковича нет никаких оснований, потому что это шаткая недосчитанная пока разница. Знаете, что с такой разницей даже в результате полного подсчета голосов можно удержать победу только при абсолютной чистоте жанра. А с учетом того, что делали наши оппоненты и в законодательном смысле, и в смысле реализации потом своих идей в полевых условиях, то я думаю, что мы на значительном количестве участков сможем доказать, что результаты выборов недействительны и для этого есть все основания.

Леонтьев: А вам не кажется, что у вас сейчас нет такого международного контекста, который позволял вам делать такие вещи 5 лет назад?

Сенченко: Причем здесь 5 лет назад? Я рассуждаю как руководитель крымского штаба Тимошенко и я рассуждаю, исходя из того, что нарушение закона, а закон требует, чтобы при голосовании на дому выезжало не менее 3-х членов комиссии, в связи с незаконными разъяснениями ЦВК, напрямую противоречащими нормам украинского законодательства, выезжало 2 человека.

Леонтьев: И вы рассчитываете на этом основании оспорить результаты выборов?

Сенченко: Ничего смешного.

Леонтьев: Вы готовы силой эти результаты навязывать Украине? Или защищать ваше понимание результатов выборов силой?

Сенченко: Мы готовы по каждому участку, где есть нарушение, в суде доказать, что эти нарушения были и потребовать соответствующих последствий на этих участках.

Леонтьев: Я думаю, что это будет практически невозможно сделать, потому что для этого надо доказать не просто наличие нарушений — они всегда есть, а надо доказать, что эти нарушения могли существенно повлиять на результат выборов. Этого доказать невозможно.

Сенченко: По нашим законам можно признать выборы недействительными только в разрезе конкретного участка, но если мы будем с вами обсуждать каждый из полутора тысяч участков в Крыму, я думаю, что вам станет скучно. Я просто вам приведу интегральные цифры, чтобы вы понимали, о чем идет речь. Вот, смотрите — голосование на дому: в Крыму около 5% заявлений было принято для голосования на дому. Значительная часть этих заявлений написана одной рукой. А они являются частью выборных материалов.

Леонтьев: Вы говорите про голосование в Крыму, но понятно, что вы крымским штабом руководите и это можно понять, но с другой стороны, вы считаете, что во Львове, Ивано-Франковске, Тернополе не голосовали на дому? Вы не считаете, что симметричное количество исков будет подано противоположной стороной и они баш на баш лягут? Вам не кажется так?

Сенченко: Статистика совершенно разная с точки зрения процентов желающих проголосовать на дому. Если естественный фон в этом вопросе колеблется в пределах 1,5–2%, то у нас в среднем по стране этот показатель составил около 4-х, но это 4% не от принявших участие в голосовании, а от списочного состава избирателей, что при нашей явке практически в среднем по стране составляет 6%.

Леонтьев: Скажите, на западе меньше голосовали на дому? Гораздо меньше?

Сенченко: Безусловно. И в первом, и во втором туре.

Леонтьев: Чего же они так?

Сенченко: А вот так, потому что мы агитировали, а они в это время фальсифицировали.

Леонтьев: Это очень странно. Я не понимаю, а что же вы-то не фальсифицировали? Это психологически выглядит неубедительно, что на востоке фальсифицируют, а вы — совершенно просто конкретно никто нигде не фальсифицирует. Ну не выглядит это убедительно. Вы извините, но как-то это психологически никаким образом не объясняется.

Сенченко: У нас здесь речь идет не о психологии, а об арифметике. Потому что количество голосовавших на дому — это цифра, которая находится в протоколах избирательных комиссий, поэтому здесь не нужны какие-то средне-потолочные оценки. Берете калькулятор и считаете.

Вместе с Россией или против России?

Леонтьев: Для этих выборов гораздо более показателен именно феномен Тигипко, чем эти два персонажа, которые нам давно известны. Тигипко — грамотный, техничный и очень прагматичный, трезво мыслящий политик. Но посмотрите на его программу. Это смешно просто — это никакая программа, совсем никакая, то есть это взять все, начиная с коммунистов, кончая бендеровцами, все это перемешать в мелкую кашу, разбавить и все — любая программа. Его политическое кредо — «всегда», потому что так выглядит украинская политика.

Симонов: У него кредо простое: я — не они.

Леонтьев: Да, я — не они. В свое время Юля на этом же поднималась. И поэтому ему кого-то поддерживать до этого — совершенно нет никакого смысла. Но, опять же, все это вертится в одном и том же кругу, то есть ни политической, ни экономической какой-то реальной парадигмы в ныне действующей украинской политике не просматривается. Политика на Украине, если говорить о политике, а не о коммерции — криминально-коммерческих разборках, это отношение к России. Вместе с Россией или против России — никакой другой политике на Украине нет и быть не может.

Прослушать полную запись обсуждения ситуации на Украине:

Источник: Вести. RU, 08.02.2010