К. Симонов: "В нефтедобыче Россия будет смещаться в море, на шельф, и в Дальний Восток и в Восточную Сибирь - там очень сложные месторождения, и цена добычи будет большой"

Рустам Арифджанов: Еще раз добрый вечер, в студии Рустам Арифджанов.

В гостях у нас Константин Васильевич Симонов, здравствуйте! Мы поговорим поговорим о нефти.

К.Симонов : С удовольствием.

Р.А.: Константин Васильевич – генеральный директор фонда, который называется «Национальная энергетическая безопасность». Вы понимаете, что в великой энергетической державе фонд, который называется «Национальная энергетическая безопасность» - это наше все.

К.Симонов : Надеюсь.

Р.А.: Константин, будем говорить о первой нефтяной – вообще о нефтяной бирже. Почему так устроен мир, что нефть-т в основном добываем мы – ну, еще саудисты добывают, еще Иран добывает, Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты – хотя, знаете, на прошлой неделе у нас в гостях был Александр Васильевич Филипенко, и он сказал, что Ханты-Мансийский округ вообще-то в два раза больше нефти дает миру, чем Кувейт, чем Объединенные Арабские Эмираты. А нефтяная биржа не в России – вот как так случилось?

 К.СимоновДействительно, это очень долгая история – правда, Объединенные Арабские Эмираты – это далеко не самый крупный производитель нефти, сразу оговоримся – все-таки самый крупный производитель нефти в мире – это Саудовская Аравия, с которой мы конкурируем. И опять же, вы назвали эти страны – во многом правильно, но любопытно, что, например, Соединенные Штаты вы не назвали в качестве основного.

Р.А.: А потому что они нефть закупорили, крантики закрыли/

 К.Симонов : Нет, это неправда – вот очень интересно про закупоривание нефти – к чему такая небольшая преамбула, потому что вокруг нефти очень много всяких мифов и баек. Вы сейчас воспроизвели две – я не хочу никого обидеть, но тем не менее.

Р.А.: А я же не нефтяник.

 К.Симонов : Первая – перечислив основных производителей, забыли Соединенные Штаты – они третьи в мире производители нефти и вторые в мире производители газа, это тоже любопытно. А другой, наоборот, про закупоривание – ничего они не закупорили.

Р.А.: Вот вы сказали – вторые в мире производители газа – хорошо, настаивайте, настаивайте – а сколько процентов нашего газа в мире мы производим?

 К.Симонов : По добыче? Нет, но тут, на самом деле, важна не только добыча. Мы на самом деле уверенно обгоняем Штаты, производя порядка 650 миллиардов кубов в год.

Р.А.: В разы обгоняем.

 К.Симонов : Ну, не в разы, Америка производит 580 миллиардов кубов, то есть разница там не такая большая, но тем не менее по газу мы действительно уверенно держим первое место, а главное – по запасам мы уверенно держим первое место – это более важно, если мы рассматриваем не только нынешнюю конъюнктуру, а более стратегическую перспективу – по газу. Но мы начали с нефти – то есть, тут тема биржи. Тема нефтяной биржи отправляет нас в небольшой исторический экскурс. Как ни крути, придется отмотать немножко назад, потому что сейчас такое устойчивое ощущение возникает, что есть биржевая торговля нефтью – это ощущение правильное, но в целом эпоха биржевой торговли – буквально двадцать пять лет этой системе, а может, и чуть меньше, и произошло это как раз после двух нефтяных кризисов – знаменитых энергетических кризисов 73-го и 79-го годов. Ведь долгое время мировой рынок как был устроен – крупные корпорации добывали нефть в том же Персидском заливе, в Иране, и нефть стоила смешные деньги, полтора-три доллара за баррель – по нынешним временам, даже с учетом всякой инфляции за эти десятилетия, это смешные деньги, безусловно. И тем не менее они имели прибыль, почему – потому что, собственно, они никаких отчислений на местах практически не платили, то есть сами у себя покупали нефть, и были так называемые контрактные цены, то есть сама компания добывала и формально другой компании продавала, но реально это была вертикально интегрированная компания, то есть то, что в России в связи со всякими делами называется трансфертное ценообразование - в принципе, это словосочетание уже уверенно многие выучили. И это было нормально, они эту прибыль получали, даже несмотря на такую дешевую нефть. Когда произошла – ну, 73-й год – соответственно, прекращение поставок в связи с израильским кризисом, и второе, 79-й год, революция в Иране – собственно, страны, которые предоставляют свои ресурсы, они начали задумываться, почему у строено так, и справедливо предъявили претензии не только по ценам – они еще выгнали ряд компаний и стран со своего как принято говорить, «апстрима», то есть сегмента добычи.

Р.А.: Кто выгнал?

К.Симонов : Страны ОПЕК.

Р.А.: Венесуэла выгнала, да?

К.Симонов :Это тогда еще начали, но первые выгоняли из Саудовской Аравии, и страны Персидского залива.

Р.А.: Я хочу понять – они выгнали, и им за это ничего не было.

 К.Симонов : Им в таком лобовом варианте ничего не было – чтобы высадился какой-то десант, и так далее – а почему?

Р.А.: Вы догадались, что я задам этот вопрос.

 К.Симонов : Пока не было, потому что система была другая – мы помним, еще было противостояние США и СССР, и, кстати, СССР рассматривал вариант вхождения в ОПЕК. Такие переговоры были, но решение не было принято, потому что СССР испугался, что тогда по правилам ОПЕК – в общем-то эта организация создавалась как некий противовес потребителям, но все-таки под их контролем, потому что долгое время страны компании, те же Семь сестер, добывали нефть в Персидском заливе. И так получилось, что в устав ОПЕК был внесен такой пункт, что они вынуждены открывать свои рынки для стран их компании. Потом это все было пересмотрено, когда после Иранской революции уже спокойней стали к этому подходить, наоборот, ряд существенных концессий был аннулирован, и это была проблема. И тогда и было заложено это великое мировое противостояние, которое мы сейчас наблюдаем – вот о чем мы вначале говорили – у одних ресурсы, а у других потребление, и как раз Соединенные Штаты сейчас добывают много, а ресурсов мало. Но ладно Соединенные Штаты – у них еще, слава богу, есть Канада под боком – для них, слава Богу – потому что в Канаде очень сложная нефть, там она в битумных песках, но тем не менее она есть.

Р.А.: У них еще Мексиканский залив.

К.Симонов : Ну, в Мексиканском заливе как раз уже в стадии падающей добычи, и Мексиканский залив стратегически не поможет. Ни Мексиканский залив, ни Техас – это уже старые древние месторождения – собственно, с Техаса это все и начиналось, вообще вся мировая индустрия.

Р.А.: А если в море?

К.Симонов : Так в море – Мексиканский залив – в море и добывают.

Р.А.: Ну, дальше, дальше – нет?

К.Симонов :Ну, дальше, дальше – это глубже, глубже, это уже знаете, новые технологии.

Р.А.: Ну, мы арктические уже углеводороды считаем.

 К.Симонов :Ну, вы сами понимаете, это мы только, положа руку на сердце, флажки ставим на дне морском, а бурить мы пока там не сможем, это проблема, как вы знаете. И мы знаем, кстати, что арктическую нефть, чтобы доказать ее принадлежность России, нам надо провести разведочное бурение, доказать, что это наше. Это, кстати, огромная проблема – но это уже отдельная совершенно тема.

Р.А.: На десятку надо бурить, 10 000 метров пробурить.

К.Симонов : А мы сейчас – российские возможности позволяют бурить на три с половиной – вот и все – на суше на три с половиной. У нас просто, знаете – немного в сторону, но вот говорят – нужна диверсификация, зачем ставка на нефть, это безумие – да какое безумие. Нефть и газ – это вещи, которые дорожают и дорожают. Нет объективных причин – мы сейчас дойдем до биржи, до цен – нет объективных причин думать, что цена пойдет вниз. Так у нас в нефти очень много проблем, технологических проблем – туда надо технологии привлекать, а нам какие-то абстрактные вещи рисуют, русский компьютер там, еще что-то – зачем он нам нужен, когда мы не научились извлекать нефти из высоких глубин, работать с тяжелыми сортами нефти, перерабатывать ее до сих пор не можем, и так далее. Вот основная, на мой взгляд, проблема. Но вернемся в 79-й год.

Р.А.: И вот так, наверное, в какой-нибудь стране говорят – чего нам думать-то, у нас плантации бананов огромные, растут и растут, чего мы думает о каком-то там, я не знаю, латиноамериканском компьютере? Бананы – процветание нашей страны!

К.Симонов : Ну нет, слушайте, подождите – если бы бананы ваши росли в пещере на глубине 10 000 метров, и нужно было бы их оттуда доставать – это была бы совершено другая ситуация. Вот наши бананы – эта эпоха, когда лопаточкой копнул, а оттуда фонтан нефти, и только успевай ведра подставлять…

Р.А.: Это у меня на родине в Баку так было – до сих пор огонь из-под земли.

К.Симонов : Это было – ключевое слово «было» - в начале 20-го века, когда еще Нобель там добывал нефть – иностранные, кстати, компании. Тогда, действительно, были святые времена, фонтаны били, и в Техасе такие фонтаны били в конце 19-го века – времена эти прошли. Нефть становится все более трудноизвлекаемой, и другая технология совершенно становится здесь неприемлемой, и ничего общего сбор бананов, простите, с добычей нефти на дне шельфа на глубине даже пять-семь тысяч метров – это совершено разные вещи, согласитесь.

Р.А.: Технологически, конечно, совершено разные процессы.

К.Симонов : Легкая нефть – о ней уже стоит забыть, и в России в том числе. Мы все больше будем смещаться в море, действительно, на шельф, и в Дальний Восток и в Восточную Сибирь, где очень сложные месторождения, и цена добычи там будет очень большой. Так что здесь все-таки – как раз с этим подходом я принципиально спорю, когда сравнивают современную нефтедобычу с примитивным сбором овощей и фруктов. Так вот, собственно, тогда в силу противостояния двух блоков, конечно, никто по жесткой схеме действовать не решился – я имею в виду, с высадкой ряда парашютно-десантных батальонов, но поступили по-другому – перехватили инициативу в вопросе ценообразования, и создали как раз, собственно, нефтяную биржу. И нефтяная биржа – продукт как раз начала 80-х годов, и тогда решили принципиально по-другому – вместо контрактных цен…

Р.А.: А где биржу установили?

К.Симонов : На сегодняшний день есть три основных центра торговли нефтью – это Сингапур, Это Лондон и это Нью-Йорк.

Р.А.: Просто крупнейшие нефтедобывающие города.

К.Симонов : Ну, слушайте – кстати, да, вы правильно заметили – но вы тоже можете сказать, что, не знаю – алюминием торгуют в Лондоне, а там тоже алюминиевых заводов…

Р.А.: Но потребляют, конечно. То есть биржа – Сингапур, Лондон и Нью-Йорк представляют скорее потребителей.

К.Симонов : Представляют потребителей, и еще раз заметить, что если смотреть на часы – вы поймете, что там все время идут торги. То есть это специально выбраны три места, потому что там как бы, условно говоря, доллар не заходит на этих площадках, то есть торги ведутся постоянно. Но почему правильно сказали – потому что, вы говорите, там нефти нет – а вот это мысль очень верная, потому что у нас многие забываю, что ведь на сегодняшний день ведется торговля-то нефтью бумажной. То есть на бирже торгуют бумажками, фьючерсами – то, что называется фьючерсы. А что такое фьючерс – это, по сути дела, сделка-пари, то есть обязательство ваше, что вы купите нефть, например, через месяц, по такой-то цене. Это и есть сделка-пари. То есть, эти сделки никакими реальными объемами не подкрепляются. Более того, они же еще и перепродаются – то есть, я завершу эту мысль – что до исполнения доводится 3-5% максимум этих сделок, то есть до контрактного исполнения, до поставок. Но на этих биржах определяется стоимость – то есть эта хитрая система позволяет торговать бумажками, но определять стоимость нефти.

Р.А.: Чтобы вам удобнее было голосовать, я Рустам Арифджанов, напомню пять важных новостей сегодняшнего дня – выберите самую важную, на ваш взгляд. Новость один – Алексей Митрофанов перебежал из ЛДПР в Справедливую Россию. Новость два – воздушные силы Российский Федерации вновь опровергают попытку Грузии затеять ракетный скандал с Россией и раскричаться на весь мир. Новость три – Нидерланды возбуждают уголовное дело против Бориса Березовского. Новость четыре – Дмитрий Медведев недоволен подготовкой школ к первому сентября. И новость пять – от берегов Москва-реки отшвартовывают дебаркадеры и убирают их с нашей главной столичной реки. Вот пять новостей, пишите новость и ставьте номер, короткий номер для смс-сообщений 6125. А мы, наверное, сейчас процитируем Константина Симонова. Цитата дня: предсказать цену нефти невозможно, но прогноз делаю – стоимость нефти будет высокой, по крайней мере, в течение ближайших пяти-семи лет, и я это объясняю как экономическими, так и политическими причинами. Конец Цитаты. Константин Симонов, генеральный директор фонда «Национальная энергетическая безопасность». Константин Васильевич Симонов сегодня у нас в гостях, мы обсуждаем с ним вопрос – ну, вообще главный вопрос России – это вопрос о нефти и о газе

К.Симонов : О газе, да. О газе, а потом о нефти.

Р.А.: И говорим о нефтяной бирже, будет она или не будет. За цитату ответите, Константин Васильевич?

К.Симонов : Ну, ничего себе у вас замашки. Конечно.

Р.А.: Ну, не мои же слова, кто отвечать будет?

 К.Симонов : Моя цитата, просто вы ее обрубили в самом интересном месте.

Р.А.: А там было продолжение?

К.Симонов : Ну конечно, я же должен был сказать, что за экономические и политические причины. Могу объяснить, очень просто. Экономические причины заключаются в следующем – мы о них начали говорить – легкая нефть заканчивается, бананы больше не растут на лужайках – апеллируя к тому диалогу, который у нас возник в начале передачи. Соответственно, чтобы сейчас новые проекты затевать, нефтяные компании должны быть уверены, что они отобьются. И почему я тут сказал, пять-семь лет – пять-семь лет, это минимум – даже я думаю, что можно спокойно говорить про восемь-пятнадцать лет. То есть когда они вкладывают деньги в «гринфилд», то есть в зеленое поле, где ничего нет, а есть только данные геологоразведки, да и то иногда примерные, то они должны понимать, что эти деньги – они отобьются, и поэтому они должны быть уверены, что за тот период, пока они выйдут на пик добычи, на промышленную добычу – нефть будет дорогой, чтоб такого не было, что они работали-работали, а через восемь лет нефть 15 долларов за баррель. То есть это колоссальные затраты, это миллиардные убытки, на которые никто никогда не пойдет. А поскольку мы уже объяснили, что в реальности короли бирж и определяют цены на нефть – мы прекрасно понимаем, что где все основные трейдеры – понятно, что все это инвесторы в основном американские, и естественно, Соединенные штаты имеют колоссальное влияние на определение стоимость нефти. Это нормально.

Р.А.: То есть они захотят – поднимут цены на нефть, захотят – уронят?

К.Симонов : При желании – конечно.

Р.А.: Это реально – я слышал это как анекдот – это реально, что в 80-х годах именно они уронили цены на нефть для того, чтобы довести несчастный Советский Союз до состояния полураспада, а в итоге его развалить?

 К.Симонов : Абсолютно не анекдот, более того – я как человек, близкий к нефти и газу, придерживаюсь естественного, такого вот газоцентричного мира и нефтецентричного.

Р.А.: А это заметно.

К.Симонов :Может быть, то и неправильно, но тем не менее.

Р.А.: На мой взгляд, неправильно, но заметно точно.

К.Симонов : Спасибо. Я готов сослаться и на западных экспертов – на самом деле большое количество литературы написано на эту тему – что произошло в 80-х годах. Но мысль такая – что как раз тогда открыли газ, и Советский Союз собирался строить газопроводы в Европу, поставляя газ. И Соединенные Штаты поняли, что Советский Союз получит дополнительный источник денег, который будет потрачен, естественно, на гонку вооружений и на холодную войну. И на полном серьезе тогда стали понимать – тогда Рейган пришел к власти, и он поставил тогда задачу перед своими аналитиками, перед Пентагоном, что надо что-то сделать, потому что нельзя допустить того, чтобы Советский Союз эти деньги получил. И тогда было принято простое решение – несмотря на ОПЕК, несмотря на то, что действительно ряд концессий аннулировались – все равно после этого Соединенные Штаты проделали колоссальную работу, чтобы саудовские режимы привлечь на свою сторону, там давали взятки – все это описано в книгах, ну самые такие приемы – деньги, девочки, и так далее – то есть всячески привязывали саудовскую элиту к себе, и это удалось.

Р.А.: И эти люди запрещают нам ковырять в носу.

К.Симонов :Нет, ну что вы хотите? Тут каждый действует как хочет, тут осуждать очень сложно. Мы тоже – никто не запрещает нам то же самое делать с элитой в Центральной Азии, но мы что-то не делаем. Любые способы в этом плане хороши.

Р.А.: Я не представляю наших политиков, которые дают взятки ли поставляют девочек южноазиатским правителям – невозможно.

К.Симонов :Центральноазиатским.

Р.А.: Центральноазиатским. Невозможно. Не поверю. Я считаю, что это безнравственно.

К.Симонов :О-о, ну ладно. Я считаю, что в борьбе за нефть любые способы хороши, тем более что это ведет к наполнению российского бюджета.

Р.А.: Ну, вот видите, есть еще одна точка, где мы не согласны с вами.

К.Симонов : Так вот, завершая эту мысль, хочу сказать, что тогда Саудовской Аравии было предложено сыграть на понижении цен на нефть – это просто по статистике видно, Саудовская Аравия элементарно увеличила добычу и выбросила дополнительные объемы нефти. И, собственно, тоже документально известно, что Рейган собирал совещание и сказал, что, как бы – ребята, Советскому Союзу осталось три-пять лет. Это была огромная геополитическая победа, когда Соединенный Штаты убедили Саудовскую Аравию открыть свои резервуары и поставить дополнительные объемы. Поэтому я не думаю, что это такая шутка. И когда цена упала – газопровод мы доделали, но было уже поздно, потому что за счет нефти мы понесли колоссальные потери, и Советский Союз уже просо не смог это доделать – историю мы знаем. Так и началась перестройка.

Р.А.: В студии Рустам Арифджанов, в гостях у меня Константин Васильевич Симонов, генеральный директор фонда «Национальная энергетическая безопасность». Константин Васильевич тут похвастался, что он чрезвычайно нефтецентричный и газоцентричный человек.

 К.Симонов : Я не похвастался, о объяснил свою геополитическую ориентацию.

Р.А.: Константин Васильевич, вот вы же никогда не бывали не проживали в катом поселке, как Сабунчи, или Раманы, или Бибиэйбат – это поселки вокруг города Баку. А бывали в Баку когда-нибудь?

К.Симонов : Конечно, бывал.

Р.А.: Ну вот, когда едешь из Бакинского аэропорта в сторону города, видишь эти старые качалки – они старые совсем, и они все еще качают да качают эту нефть. А потом судьба меня после Баку – я там полжизни прожил – забросила в Тюменскую область – там, правда, качалок таких я уже не видел, но всюду буровые установки, среди всех этой тундры – на меня это как-то по-другому повлияло. Наверное, слишком долго нефть и газ были рядом со мной.

К.Симонов :Купались в нефти в буквальном смысле этого слова?

Р.А.: Ну, во всяком случае, локти-то точно в нефти мочил – нас туда школьниками на практику возили. Так вот – что я сейчас больше за русский компьютер, за развитие авиастроительной, судостроительной, танкостроительной промышленности Российской Федерации – но тут мы с вами спорить не будем, да?

К.Симонов :Да нет, спорить я не спорю, я просто отмечу, что если вы собираетесь строить станки – то, наверное, тоже на нефтегазовые деньги, которые нужно заработать. А если мы добывать нефть не сможем, то вряд ли мы какие-то деньги заработаем, тогда никаких станков не будет.

Р.А.: Ну, давайте компромисс – давайте мы сделаем станки, которые помогут нам добывать нефть.

К.Симонов : А вот об этом я как раз и говорю – что нужны те отрасли, которые помогут увеличить добычу нефти и газа.

Р.А.: Вернемся вот к какой теме – вернемся в сегодняшний день – к теме, как сегодня происходит торговля нефтью – это ведь не такая тайна, как торговля оружием, здесь все прозрачно?

К.Симонов : Да и торговля оружием – небольшая тайна, если разобраться.

Р.А.: Ну это если разобраться.

К.Симонов : Так я, собственно, уже сказал – торговля нефтью происходит на основных площадках – три площадки назвал.

Р.А.: Лондон, Нью-Йорк, Сингапур – и торгуют бумажками.

К.Симонов :Там они имеют индексы – например, самый известный - это нью-йоркский индекс NYMEX – то есть, это индекс цены нефти вот там, в Нью-Йорке и определяется. Есть несколько популярных сортов – обычно говорят, сорт Brent…

Р.А.:: Urals –не очень популярный, да?

К.Симонов :Urals – это наш сорт. У нас два основных сорта – Urals и Сибирь-on-lait– это хороший наш вид, Urals – это уже с чуть большим количеством серы и парафинов, но не такой дорогой в этом плане. Но обычно меряют по NIMEX, то есть по нефти Brent. И когда говорят, что нефть достигла такой-то отметки, семьдесят-восемьдесят долларов за баррель, сто долларов – сейчас такая магическая цифра, и я уверен, что она будет достигнута в ближайшее время.

Р.А.:: Прозвучали победные фанфары в душе у каждого второго россиянина.

К.Симонов : Я еще раз говорю – это с иронией можно относиться или без иронии…

Р.А.:: Да я с радостью – чем дороже бензин, тем я счастливее.

К.Симонов :Скоро, кстати, 9 сентября будет день работников нефтегазовой промышленности, не забудьте поздравить тех людей, которые кормят нас с вами.

Р.А.:: И в первую очередь Вагита Алекперова– у него, по-моему, день рождения в тот же день.

К.Симонов : Двойной праздник.

Р.А.:: Ну, так подгадали.

Соответственно, возник вопрос – Россия, как известно, добывает много нефти, второй производитель в мире – правда, много потребляет, но много и экспортирует – и, соответственно, возник вопрос, нет ли возможности получать больше. Вполне разумная, в общем-то вещь, потому что мы понимаем, что продаем мы эту нефть трейдерам, дальше она ползет по трубопроводам…

Р.А.:: И дальше не влияем на цену.

К.Симонов : Да, ну то есть получаем какую-то цену – там обычно цена отгрузки в Роттердамском порту – хотелось бы большего. Потому что цены в Роттердамском порту привязаны обычно к мировым ценам на Брент. Ну и президент Путин, как вы помните, в прошлом году сказал, что хотелось бы, чтобы нефтью торговали у нас.

Р.А.:: Вполне резонный вопрос.

 К.Симонов : И тогда возникла идея этого нового сорта Rebco.

Р.А.:: Это смесь чего – это смесь сибирского lait с уральским?

К.Симонов :Там достаточно гремучая смесь – с поволжским, с татарским, и так далее. Это и расшифровывается – Russian Export blank rude oil, то есть российская экспортная сырая смесь, так можно перевести.

Р.А.:: Репка, в общем.

 К.Симонов : И вот эту репку мы тянем-тянем, а вытащить пока никак не может. И действительно, первый опят, торги первые были, прошли они…

Р.А.:: Мышку позвать надо было.

К.Симонов :Всех позвали уже, и мышек, и дедок, и внучек – а вытащить не можем.

Р.А.:: Почему?

К.Симонов :Потому что, опять же, вклиниться в систему торговли нефтью, которая уже отстоялась за 25 лет, тем не менее, очень сложно. Мало сказать – ребята, мы крупные производители, хотим торговать своим сортом, приходите и покупайте у нас. Потребитель все равно находится в Европе. Надо, чтобы потребитель приехал в Санкт-Петербург – а вы знаете, что определили уже место, в Санкт-Петербурге.

Р.А.:: Кто бы сомневался.

К.Симонов : Ну а где, в Баку? Не в Баку же.

Р.А.:: Я вот, честно говоря, думаю – может, в Ханты-Мансийске – вы были в Ханты-Мансийске? Замечательный город.

К.Симонов : Да был, конечно, вы так спрашиваете… И в Тюмени, и в Ханты-Мансийске был.

Р.А.:: Ну почему, не многие наши слушатели были в Ханты-Мансийске, в Ноябрьске и во всех других городах, где мы, к счастью, побывали. Так почему бы не там? В Сургуте…

К.Симонов :Я почему не там?

Р.А.:: Нет, биржу почему не там сделать?

 К.Симонов :Нет, можно сделать, но есть проблема.

Р.А.:: Вряд ли кто туда поедет.

К.Симонов :Вы хороший ведущий, сами ставите вопросы и сами на них отвечаете.

Р.А.:: Я помогаю вам.

К.Симонов :Ведь надо заставить европейского потребителя приехать в Санкт-Петербург – а это еще и не Санкт-Петербург – куда, в Кагалым его отправить, чтобы он приехал и принял участие в торгах? Это достаточно проблематично, отсюда все проблемы. Будем откровенны – никто не приехал и никто ничего не купил. Первые торги прошли достаточно безуспешно.

Р.А.:: То есть, мы уже проводили первые торги?

К.Симонов :Да, первые торги были. Ни одной сделки заключено не было. Возникает вопрос – что теперь делать?

Р.А.:: Что-то у меня радостное настроение проходит – ну?

К.Симонов :На самом деле, результат здесь во многом был предсказуем, и очень многие били в барабаны и говорили – ну вот видите, за что боролись, на то и напоролись. Я думаю, если быть объективным – создать нефтяную биржу нам будет сложно и проблемно. То есть это большой проект, и достаточно непростой. И я думаю на самом деле, что, в общем-то, цена на нефть, как я уже говорил, вряд ли упадет. Я, правда, про политику не успел сказать. Ну, так политически – я думаю, цен на нефть не будет падать, потому что сейчас наступает такая нефтяная гонка между Китаем и Соединенными Штатами. То есть, я думаю, что то, что сделали с СССР, сделают и с Китаем, но наоборот. То есть если СССР убили, снижая нефть, то Китай уничтожат, повышая цены на нефть.

Р.А.:: А у Китая практически нет своей нефти, да?

К.Симонов :У Китая есть своя нефть, они добывают много, но не так много, как надо, Китай не входит в десятку крупнейших производителей. Запасы очень малы, и, конечно, мы знаем, что экономика Китая, Китай – крупнейший производитель угля, там порядка 60% энергобаланса – это уголь. В Китае есть нефть, есть газ, но не так много, чтобы удовлетворить потребности.

Р.А.:: И они живут в основном на нефти Персидского залива? Или на нашей сейчас?

К.Симонов :Нет, наша нефть там – 14 000 000 тонн – но это смешные цифры. Потому что мы не имеем трубопровода, а поставляем только по железной дороге, и то, с проблемами – этот погранпереход на Кушке долгое время согласовывали – здесь тоже некоторая неразбериха, к сожалению, в наших естественных монополиях и нефтяных компаниях. Ну, долгое время, конечно, эта нефть шла из Персидского залива. Последнее время растет доля Африки, потому что Китай принимает участие в новом колониальном разделе черного континента, а черный континент интересен черным золотом прежде всего, и Китай очень активно наращивает поставки из тех стран, где ему удалось получить концессии – Сомали там, и так далее. Не случайно этот конфликт в Дофуре Европа и США вспомнили, потому что Китай там начал очень активно добывать нефть. До этого там резали-резали, и никому неинтересно было, а как пришел Китай, сразу все вспомнили, что там нарушаются права человека, и так далее. Поэтому – опять же сейчас меня обвините, что я нефтецентричен, но я действительно – там даже и искать не надо, зачастую я вижу события – копнешь, и нефтяная подоплека, или газовая – она настолько очевидна, что там даже доказывать нечего.

Р.А.:: Это у большого числа людей Российской Федерации так сознание формировано, с вами ничего не поделаешь. А может быть, и делать с вами ничего не надо. Константин Васильевич…

К.Симонов :Сейчас я просто такую ремарку вброшу, а дальше вы меня спросите. Поэтому я-то думаю, что достаточно логично России как проект развивать не нефтяную биржу, а газовую биржу. Если хотите, могу вам объяснить подробнее.

Р.А.:: Расскажите – только ответьте на один короткий вопрос.

К.Симонов :Да, я вас перебил.

Р.А.:: Вы что же, все, на нефтяную биржу – как это сказать…

К.Симонов :Крест поставили? Нет, не думаю. Нет, конечно – попытки сделать там что-то в Санкт-Петербурге буду, но все-таки надо быть реалистами, не только с шашками наголо бежать. Я думаю, что проблема с созданием нефтяной биржи и торговли нефтью марке Rebco все-таки будут. Поэтому логично нам посмотреть вперед и задуматься о бирже газовой.

Р.А.:: Да – с черным золотом не получается, будем – как называется?

К.Симонов :С голубым. Голубое топливо – но можно сказать, голубое золото.

Р.А.:: Да у нас все, куда ни ткнешь – все золото.

К.Симонов :Думал, вы скажете – все голубое.

Р.А.:: Нет, что вы.

К.Симонов :Так вот, почему интересна тема газа – тема еще интереснее, чем с нефтью – потому что если мы посмотрим на запасы – вот спрашивают, сколько там добывается, сколько производится – но важно, сколько у кого запасов есть. Запасы нефти – они все-таки более разбросаны по миру. А запасы газа – две страны, Россия и Иран – даже по данным западных – ну вот, компания BP – Россия 26%.

Р.А.:: British Petroleum.

К.Симонов : Нет, кстати, не British Petroleum – вот тоже один из мифов, что компания BP называется British Petroleum.

Р.А.:: Сколько же я уже ошибок сегодня совершил. Хорошо, что мы вас позвали

К.Симонов :Они провели уже ребрендинг, потому что компания British Petroleum не хочет больше слово petrol – переводится как «нефть» – petrol, oil – тоже как «топливо», «нефть».

Р.А.:: Я думал, ни не хотят слово British.

К.Симонов :Они позиционируют себя уже как компанию энергетическую, которая не только занимается нефтью – поэтому правильно расшифровывать как Beyond Petroleum – «за нефтью». И если заметили, на западе пишут «BP» – никто British Petroleum не пишет. Но некоторые наши по старой памяти все говорят British Petroleum.

Р.А.:: Консерваторы.

К.Симонов :Но правильно они разъяснение дали – то есть, BP, а если хотите выпендриться, можете сказать Beyond Petroleum, но правильно BP, и это нормально.

Р.А.:: Так это у них 26%?

К.Симонов :Да, у них выходит ежегодник, и это считается самым авторитетным ежегодником – очень хороший справочник, посвященный добыче, запасам, экспорту, импорту – то есть, вы берете. Там вся статистика есть, и на основании этого можно какие-то выводы делать. Это из западных. Но они нам дают 26% по газу. Наше Минпромэнерго дает 32%. Ну, истина, наверное, лежит где-то посередине – пусть где-то 26% . Так вот, у Ирана – мы вместе, где-то 14-16% - контролируем половину. Если добавить Саудовскую Аравию и Катар, хотя у них там вместе еле-еле 10% набирается – то мы вместе, четыре страны, больше 60% запаса контролируем. Это очень серьезный аргумент. То есть, по большому счету, еще раз повторю, половина запасов газа – это Россия и Иран, то есть две страны, которые могли бы свое веское слово в газовой перспективе сказать. А почему газ интересен? Потому что, как раз у вас объявляли про пробки, пошутили насчет этанола – тоже интересная тема, я тоже очень люблю спорить со сторонниками этанола, потому что я считаю, что это просто афера XXI века – переход на этанол, все эти био-дизели, и так далее.

Р.А.:: Что-то типа красной ртути, да?

К.Симонов :Потому что даже западные компании прогнозируют, что у 2030 году 2% максимум будет в энергобалансе этот этанол – это просто за глаза.

Р.А.:: Ну, этаноловой биржи у нас точно не будет – а сейчас газ как продают – то же самое, в Сингапуре, Нью-Йорке и Лондоне?

К.Симонов :А газ продают еще интереснее – вообще есть как бы два вида торговли газом – это газ трубопроводный и газ сжиженный. Но в принципе, цена трубопроводного газа – обычно трубопроводный газ привязан к очень длительным контрактам, потому что трубу строить невыгодно, не имея контракта на 25-30 лет. Россия свой газ, продает, как вы знаете, только в СНГ и только в Западную и Восточную Европу – в Китай мы не продаем, потому что по железной дороге не повозишь.

Р.А.:: К сожалению, для Якунина.

К.Симонов :То есть это постсоветское пространство, и свои, Европа – контракт обычно очень длительный, 25-30 лет. Если вы заметили, в конце прошлого года и осенью прошлого года произошло такое массовое перезаключение контрактов – Италия, Франция, Австрия, Германия, естественно – крупнейшие потребители нашего газа – с целым рядом стран мы перезаключили контракты. Такова всегда была система. И у нас такое есть убеждение, что долгосрочная торговля – она выгодна, потому что производитель газа имеет такое понимание, что на тридцать лет у него есть гарантированный объем поставок.

Р.А.:: И есть покупатель.

К.Симонов :Но цена в этих контрактах…

Р.А.:: Фиксирована?

К.Симонов :Не фиксирована, нет – она фиксирована с точки зрения привязки к ценена нефть. То есть обычно стоимость газовых контрактов – это нефтяная цена, она привязана к нефтяной цене.

Р.А.:: А почему к нефти привязали – не к зерну, не к алюминию? К углю бы привязали?

К.Симонов :Ну, привязали понятно почему – выражаясь умным языком, это товары-субституты, то есть они друг друга заменяют.

Р.А.:: А уголь? Торф?

К.Симонов :Уголь частично заменяет, но не так, как нефть.

Р.А.:: Привязали бы к цене на торф!

К.Симонов :Ну, торф – к цене на торф в ближайшем Подмосковье, например, да? Где торфяники горят постоянно. Просто нефть и газ имеют одинаковую углеводородную природу.

Р.А.:: То есть вы за то, чтобы привязали к цене на нефть?

К.Симонов :Да нет, я наоборот за то, чтобы отвязали.

Р.А.:: А я вам помогаю в этом, анекдотирую ситуацию.

К.Симонов :Долгое время просто существовало, что это выгодно России – иметь долгосрочные контракты, и то, что привязано – я думаю, что нам стоит задуматься, что длительные контракты и привязка газа к нефти стратегически невыгодны России.

Р.А.:: А выгодно сделать здесь биржу и торговать фьючерсами, как на нефти?

К.Симонов : Я считаю, что выгодно думать о переходе, конечно, на торги газом. Ну, многие мне скажут - я знаю, что тема газовой ОПЕК обсуждалась достаточно серьезно, но эта тема как бы связана, потому что зачем надо создавать газовую ОПЕК – понятно, чтобы задуматься о торговле газом. Многие считают, что это авантюра – я так не считаю. Я считаю, что проект газовой ОПЕК стратегически очень интересен, и Россия правильно его озвучила.

Р.А.:: А значит, интересен и проект газовой биржи. Я с вами полностью согласен, единственный вопрос -

К.Симонов : Да, просто говорят, что нельзя торговать трубопроводным газом, можно торговать только сжиженным газом на бирже – но, опять же, я считаю, что это вопрос не совсем правильный.

Р.А.:: Вопрос технологический.

К.Симонов :Нет, понятно, что сжиженным газом проще торговать, потому что он не привязан к потребителю. Танкер вышел – он может в разные порты, где есть технология приемки. А трубопроводный газ – из одной точки вышла труба, в другую пришла – соответственно, он привязан. Но опять же, ничего не мешает все равно задуматься о том, чтобы через два года или через пять лет создать газовую биржу и торговать как сжиженным, так и трубопроводным газом отдельно от нефти.

Р.А.:: Константин Васильевич, последний вопрос – просто время практически истекло – последний вопрос, и ответ будет односложный, наверное, у вас. А где, вы считаете, в Российской Федерации должна находиться газовая биржа?

К.Симонов : На полуострове Ямал.

Р.А.:: Константин Васильевич засмеялся, потому что ответ, наверное, очевиден – и какой же?

К.Симонов :В Санкт-Петербурге.

Р.А.:: Ну вот… Ну хорошо, опять мы не согласились с Константином Васильевичем Симоновым – но вы знаете, как говорит мой приятель, есть о чем поспорить в комиссиях и комитетах, поэтому, я думаю, мы продолжим наш разговор в ближайшее время, а на самом деле – спасибо за очень интересный разговор и за то, что мы в этом разговоре очень много узнали.

К.Симонов :пасибо.

Р.А.:: Спасибо, всего доброго!

Опубликовано: Радио "Русская служба новостей", 29.08.2007